師徒制是不是陳規(guī)陋習？該摒棄還是該繼承

不久前，中國曲藝家協(xié)會相聲藝術委員會、中國曲藝家協(xié)會行風建設委員會發(fā)布《關于加強相聲界行風建設自覺踐行崇德尚藝的倡議書》(以下簡稱《倡議書》)，再次倡議反三俗和加強相聲界行風建設。雖沒有提及郭德綱與德云社，但結合近些年雙方結下的“梁子”，人們很自然地聯(lián)想到雙方的恩怨，有關孰是孰非的爭論，一時又成為“出圈”了的社會話題。

濟南被稱為曲山藝海，不僅很多相聲名家來泉城“踢門檻”，本土相聲“圈里”也不乏高人，其中，有傾向于曲協(xié)的，但也有與德云社因緣更深的。我們不妨邀請他們中的代表人物，以辯論形式各說各理，也有助于我們了解相聲這門藝術的傳統(tǒng)與現(xiàn)代、該摒棄與該繼承的。

辯論雙方

“曲協(xié)派”

孫小林，國家一級演員、濟南非物質(zhì)文化遺產(chǎn)“濟南相聲”傳承人、著名相聲大師孫少林之子，同時也是中國曲藝家協(xié)會會員、晨光茶社第二代傳人及負責人

“德云社派”

芙蓉館館主李濤，自稱江湖中人，曾拜快書名家金文聲先生為師，系郭德綱師兄弟。

辯題一　師徒制是不是陳規(guī)陋習

《倡議書》指出，堅決抵制“三年學徒，兩年效力”“以師命家法為大”一類封建行幫陋習。但郭德綱卻總說“臺上無大小，臺下立規(guī)矩”，強調(diào)相聲門里要嚴格遵循師徒制。那么，師徒制在相聲界應不應該存在，到底是不是陋習?

李濤：這怎么能是陋習，是規(guī)矩。尊師重道是我們的傳統(tǒng)，百行還是孝為先。過去講，三年滿、四年圓、五年再孝敬師父一年，但是現(xiàn)在這規(guī)矩很少了。

孫小林：“三年學徒，兩年效力”，那是新中國成立以前的說法。那時候，學徒在師父家吃飯，師父還管著給娶媳婦呢，現(xiàn)在還能這樣?

李濤：你看看說書、唱戲、打把勢、賣藝，五行八作，各行各業(yè)都要拜師學藝，拜師學藝首先學的，就是德。沒有感恩之心，就不配從藝。過去的木匠，三年學徒，連錛鑿斧鋸都認不全，師父是不教的。這是陋習嗎?其實是從靈魂當中把徒弟給提煉出來，讓徒弟明白，得了這一碗飯不容易啊!學完了這三年之后，方能讓你看師父練功。不光中國，我在日本吃過一家很有名的店，徒弟跟了大師級的老師父10年，就眼盯著，師父就沒讓徒弟上過手。就是要讓徒弟知道，這其中得有傳承。

孫小林：有傳承也未必非要那樣。新中國成立后，尤其是師徒之間，也稱同志，叫同志還近一點。我跟我徒弟之間就不論這個。

李濤：你稱同志，師徒間的味道還有嗎?過去當“兒徒”這三年，師父讓看、讓跟著同吃同住，師父也是想著讓徒弟出類拔萃。但是怎樣來教育?可以說，是像西游記里取經(jīng)一樣，重重設計障礙。孫悟空一個筋斗云就翻過去了，直接把經(jīng)拿回來不就完了?為什么要設計?就是讓徒弟知道其中艱辛。不能說是“折磨”吧，但也差不多。學徒要給師父端茶倒水，還要端洗腳水、洗臉水，還要打掃衛(wèi)生，弄完了還落埋怨——你看你怎么掃的、你怎么弄的?目的就是為了“磨煉”。要知道，這些老藝人，是“拿著身子當?shù)胤N”，沒有規(guī)矩，就不成才。現(xiàn)在真沒這一套了。人家這是一輩子這樣傳承下來的。他可以給你唱一年，不帶重樣的。他們肚子里頭都有“東西”，這些“東西”你是挖不來的。

再比方說，以前，這三年過后，師父會再寫一封信，讓徒弟去轉轉，上師大爺那兒看看、上師叔那兒轉轉，看看本事怎么樣了。信上寫的什么?就四個字：往死里整。徒弟在那里待一年，可能得到的“磨煉”更厲害。這才真是當親徒弟呢?，F(xiàn)在你叫同志他會這么用心?所以，為什么過去的徒弟都能成才、現(xiàn)在成才很難。很重要的原因，就是規(guī)矩少了，就沒法得到真?zhèn)鳌，F(xiàn)在曲藝圈，都有人這樣說：一年師父，二年哥，三年你是你來我是我——第一年還是師父，第二年就成了哥了，到第三年就是“去你的吧”，沒有規(guī)矩了。過去講究徒弟看師父三年，師父也在看徒弟三年?，F(xiàn)在是混臉熟、打名號。你打人家的腕兒有什么意思嗎?你沒有學到人家的真本事啊。

辯題二　為什么反三俗?反誰的“俗”

所謂三俗，是指“庸俗、低俗、媚俗”。關于反三俗的爭論，這已經(jīng)不是第一次了。曲協(xié)《倡議書》強調(diào)的重點之一在于“堅決抵制惡俗粗劣表演”，表示堅決不能用低俗、庸俗、媚俗的內(nèi)容和方式取悅觀眾、迎合市場;“倫理哏”、臟臭葷口、諂媚取鬧、惡意調(diào)侃等做法跌破道德底線，敗壞社會風氣，喪失了相聲藝術的基本操守。

李濤：我想問一問，什么是三俗?相聲的本質(zhì)是什么?相聲是有文化的。相聲、評書，這都是屬于“先生級”的藝術，要“修路架橋”，把觀眾引進來再講故事。而且，相聲有獨特的語言組織結構，觀眾聽后還會回味無窮。沒有文化，說不了這些。正所謂“大俗大雅”，相聲本身就是“撂地文化”。你想讓它高大上，可能嗎?那就失去了原汁原味。

孫小林：作為一個演員，千萬要注意，站在舞臺上是“高臺教化”，不能導向錯了，那會影響好幾代人。演員不能因為有一些觀眾，喜歡哪個口味，就來哪個。相關的文化部門，要把好關，節(jié)目不是想說就能說的。這些年來，我們演的都是幽默、詼諧、健康向上的節(jié)目。

晨光茶社在1943年就開始說“衛(wèi)生相聲”。新中國成立后更別說了，都是健康向上、正能量的、引人向上的節(jié)目。那種說話不嚴謹、婦女小孩都不能聽的節(jié)目，我們不會演的。我現(xiàn)在收了54個徒弟，我給他們說千萬要管住嘴，說不好不要緊，千萬別胡說八道，這是藝術!我又寫了不少新段子，小段1000多段、大段200多段，哪些能用哪些不能用，我都“動完剪子”了。演員自己要有準則，不能偏離方向。所以說，曲協(xié)倡議書我非常支持，都“下”得晚了，應當早就發(fā)出這種倡議。

李濤：真“俗”的，是糟粕的，那就得反對。有種“暗相聲”，全部都是葷口，當然應該堅決取締。舊社會，老藝人沒辦法，說那些是為了混口飯吃。過去老濟南相聲園子里頭也有，專門就是說葷口的。7點開場，到8點，就有人出來說：大姑娘、小媳婦，該回避的回避了，我們接下來就開始胡說八道了。你看，人家也不是在大庭廣眾之下隨便說的，這也都有規(guī)矩。講完這句開場白，有些家眷想聽的，怎么辦?園子后頭有一個布簾，布置得像雅座一樣，她可以到這里面去聽，也不用看人，就在那兒聽。

這個當然不能傳承。但對于所謂的“俗”，也不是一點兒沒有講究的，不能一刀切，不能把老祖宗留下的這些東西，全都說成是不好的東西。

辯題三　到底哪一個更有前途

相聲作為中華傳統(tǒng)文化的一部分，既要講傳承，也要講創(chuàng)新。創(chuàng)新必不可少，但部分創(chuàng)新面臨傳播力與影響力較低的尷尬境地。曲協(xié)和民間相聲團體，都在作著各自的嘗試，提供了各自的解決方案。那么，相聲到底該何去何從?

孫小林：其實，咱們的相聲如今蒸蒸日上，也并不是說只有個別民間團體做得好。你看看，過去才有多少藝人干這個，相聲演員有多少，現(xiàn)在相聲演員有多少，大家想想翻了多少倍?相聲要百花齊放、百家爭鳴，要社會效益為主、經(jīng)濟效益為輔，兩者同步也行，但是得把握好方向。

李濤：光吆喝沒用，弄出好作品才是真本事。一些人沒有能力把相聲、把傳統(tǒng)文化發(fā)揚出去，別人發(fā)揚出去了，你認為是動了你的“蛋糕”、應該是你的，對嗎?依我說，說書、唱戲、說相聲的，哪一個能出國去演，哪一個能場場爆滿，這是我們的光榮。不能覺得別人動了你的什么。

孫小林：作為曲藝工作者，要與時代并肩而行。如今，大眾文化水平也提高了，所以只要把握好方向，說新創(chuàng)新，是我們文藝工作者都在探索的。以我為例，一天忙八九個小時，寫段子、錄段子，一小段就有一兩萬人看。我要多寫正能量的段子，筆下的話可能有人認為不是很招樂，但是小段里頭都有含義，影響是潛移默化的。甭管誰倡議也好，不倡議也罷，三俗不三俗，首先我自己不俗。我得用我的這些正能量去影響更多的人，這還需要堅持不懈的努力。人間正道是滄桑，多做好事莫問前程，對相聲也得有這么個態(tài)度。

李濤：與時俱進，必須要有創(chuàng)新。我們一直在創(chuàng)新，但是不能改了它本來的結構。老的東西堅決不能丟。傳統(tǒng)的正能量的東西，你不能都說是不好吧。郭德綱的段子，完全是老瓶裝新酒，也就是說，現(xiàn)在相聲的“大梁子”都是傳統(tǒng)的東西，但是它包含了新的、正能量的東西。你說你把它分開了、打亂了，比如成了啥“公式”相聲，那就不是相聲了。

相聲得有四梁八柱，得給它頂起來。“腰”是什么、“底”是什么，這些東西不可缺少的。不能說這個和傳統(tǒng)是沒關系的。演員必須要遵循傳統(tǒng)，但詞可以翻新。相聲本來就是文藝輕騎兵嘛，演員能來回調(diào)。當然，表演還要結合當前的形勢。對于傳統(tǒng)，我們將一些知識性、有歷史文化內(nèi)涵的，結合正能量的立意，講出來，或者結合著一些不好的社會現(xiàn)象，去批評它，不好嗎?

總結

看來，作為一個有著深厚傳統(tǒng)的文化門類，相聲在繼承傳統(tǒng)與適應現(xiàn)代化方面如何側重，大家有共識，也有分歧。共識在于：相聲是一門真正的藝術，而藝術品質(zhì)是安身立命的根本。如何使其俗中見雅、雅俗共賞，不斷通過藝術品位的提升來爭取觀眾，使之脫離低級趣味，就是使其保持勃勃生機的根本。

但同時也需要看到，作為一個傳統(tǒng)深厚的藝術品類，長年發(fā)展中，相聲確實形成了一整套特有的、行之有效的運行規(guī)律，哪些是應該被時代所拋棄的陋習，哪些可以與現(xiàn)代相融合、從而繼續(xù)推動相聲事業(yè)的發(fā)揚光大，的確需要具體分析對待，不能先入為主地為了摒棄而摒棄，用老話說：不能倒洗澡水把孩子也潑出去啊。(田可新)

關鍵詞： 師徒制 陳規(guī)陋習 摒棄 繼承